Interview: Mikkel Bolt & Jakob Jakobsen

Indledningsvist kan I fortælle lidt om udstillingens titlen og lidt om udstillingens forløb?

Jakob Jakobsen: Titlen er en tematisk titel, som egentlig er selvforklarende og ret bogstavelig. Det er en reference til en tekst af Jacques Camatte, hvis hele forfatterskab vi begge to gennem årerne har været inspireret af. Undertitlen En forestilling om revolution er på mange måder også selvforklarende, men også tvetydig, fordi ordet "forestilling" har en dobbeltbetydning - dels er det en forestilling i teatralsk forstand, som noget, der stilles frem og præsenteres, som folk kan relatere til og beskue, og dels er det er også en forestilling som et indre billede - en fantasi om revolution. Så vi refererer både til den konkrete, ydre præsentation men også til den indre repræsentation. Tvetydigheden som ordet "forestilling" indebærer har været umuligt at oversætte til engelsk, men der har vi kaldt undertitlen for "An Idea of revolution".

Selve udstillingen foregår i Århus Kunstbygning i underetagen, hvor man stiger ned i et mørkt og røgfyldt rum. Udstillingen er programmeret som en 30 minutters forestilling, man bliver ført igennem. Man er som publikum derfor underlagt vores fortælling. Forestillingen er lavet sådan, at den starter hver hele og halve time, men man behøver ikke nødvendigvis at stige på toget til tiden. Vi har struktureret det sådan, at man starter i et arkiv, der ligger som en lille blindtarm til det meget store rum i underetagen. Her er sortmalede vægge fyldt med vores personlige arkiv af kunstværker, dokumenter og tryksager, samlet over årerne. Det viser materiale fra den situationistiske bevægelse men introducerer også andre revolutionære projekter: Pariserkommunen, Black Panthers, den russiske revolution, den iranske revolution, maj 68 og frem til Genova 2001. Vi har struktureret arkivet ud fra to tidsakser - dels ud fra en længere tidsskala, der går tilbage til Pariserkommunen og dels ud fra en kortere skala omkring den situationistiske bevægelse, hvorfra vi også har hentet politiske begreber som vi beskriver på væggene.

Hvorfor har I har valgt at samle hele det historiske materiale i det her lille arkiv rum for så at fylde rummet med røg, som havde I sat ild til det?

Mikkel Bolt: Oprindeligt blev vi inviteret til at lave en historisk udstilling om Situationisterne, men vi var mere interesseret i at lave en udstilling, som tog udgangspunkt i nogle aktuelle igangværende politiske kampe. Vi ville selvfølgelig gerne have den historiske dimension med, men perspektivet skulle være samtidigt. På den måde har vi arbejdet med ideen om, at alle de her forskellige begivenheder og strategier på en eller anden måde kan aktualiseres i dag og kan bruges aktuelt i en kamp for et andet samfund frem for bare at se passivt, historisk, kontemplativt på de historiske begivenheder.

Vores gestus, hvor vi fylder det ellers flotte iscenesatte arkiv med røg, er selvfølgelig et forsøg på at gøre det svært at orientere sig i arkivet, at stille spørgsmålstegn ved arkivet og dens evne til at reducere historiske begivenheder til noget, som er adskilt fra os i dag. Pointen er at komplicere en almindelig historisk præsentation, der oftest vil have til funktion at omdanne de her forskellige projekter eller revolutionære begivenheder til tomme tegn, der bare hænger på væggen og som man reelt ikke kan forbinde til sit eget liv. Så forestillingen om at sætte ild til arkivet, det er jo på en måde at smide historien væk. Eller om ikke andet undgå at blive fanget af de historiske repræsentationer. Man kan uden tvivl lære meget af fortidens nederlag, uden tvivl, men som oftest er det lammende at fordybe sig i historien, man risikere aldrig at komme ud igen.

Pointen er samtidig, at alle de forskellige begivenheder, der er repræsenteret i arkivet, i deres tid har haft et revolutionært potentiale, som ikke blev realiseret. Pariserkommunen blev f.eks. brutalt nedkæmpet af den franske regering. Bolsjevikkerne begik statskup og afsporede den russiske revolution osv. Det, der har kendetegnet alle de her historiske begivenheder, er at de indeholder en form for uindfriede løfter. Der har fundet et kortvarigt brud sted, men det har reelt ikke kunne lade sig gøre at slippe ud af denne her verden.

Men var det også et forsøg på at løsrive selve ordet "revolution" fra dets konnotationer til historiske nederlag?

JJ: Der er en tradition for på venstrefløjen at betragte disse historiske revolutionære begivenheder som sejre, og der har vi været meget optaget af at det netop betragte dem som nederlag. Som en form for slag, der stadig skal slås. På den måde er det også tale om mere traumatiske begivenheder end om befriende begivenheder. Så den befrielse, vi forsøger at snakke om, er en videreførelse af disse uafsluttede kampe. Det er også den oplevelse af uafsluttethed som, vi gerne vil have at folk bringer med sig ud af arkivet. At man kommer ind og ser alle nederlagene, alle historierne om de revolutioner som så tit på venstrefløjen bliver beskrevet som heroiske eksempler, men som vi ser på som uindfriede potentialer, der på mange måder stadig spøger. Arkivet er et negativt rum, og vi håber, at når man kommer ud fra arkivet og bliver ført igennem sekvensen af film, at man så bærer disse nederlag på sine skuldrer.

MB: Ja, det er en dialektik, hvor de historiske nederlag er med til at intensivere behovet for det revolutionære brud, som filmene jo er en bevægelse hen imod.

Efter forestillingens begyndelse i arkivet bliver man dirigeret ind i det store rum til de tre film, der skildrer en bevægelse fra fremmedgørelse til en revolutionær situation. Kan I fortælle lidt om filmene?

JJ: Tanken er at første film prøver at beskrive fremmedgørelsen og forsøger at gøre det i en fremmedgørende form. Vi var meget optaget af, at kameraet skulle kigge på de ting, der var i lejligheden fuldstændig udifferentieret. Et uinteresseret blik, der rejser rundt i lejligheden.

MB: Ja, kameraets måde at registrere lejligheden på skulle være i overensstemmelse med lejligheden, som er en ny Ørestadslejlighed, der er totalt blottet for enhver form for liv eller intensitet. Tekstsiden er et forsøg på at beskrive den totale nedskrivning eller nivellering, der har fundet sted, kendetegnende for kapitalismen, hvilket Jacques Camatte også beskriver i en række af sine tekster. Så første film handler om en form for fremmedgørelse, en form for tømning af mennesket og en form for tømning af begær og intensitet.

Apropos arkivet og snakken om tomme cifre, så indgår billederne fra arkivet også i første film.

MB: Ja, de forskellige tidsskrifter, malerier og billeder, som vi har placeret i lejligheden indgår ret friktionsløst i det her fremmedgørende liv. De er netop blevet reduceret til tomme tegn, til noget, der netop kan hænge i sådan en lejlighed.

JJ: Men samtidigt viser det også hvor passiviserende historien kan være, hvor man blot ligger i sin ejerlejlighed og drømmer om alle de historiske revolutioner, der har udspillet sig. Det er jo også en historie om tab af betydning. Billederne af væltede biler og de situationistiske malerier som hænger i den lejlighed stak ikke ud. De faldt uden nogen problemer ind i forhold til det her hvide modernistiske landskab, og det rammer jo også vores eget arkiv på mange måder. Begrebet om kapitalismens menneskelige fællesskab og ideen om, at kapitalen har kilet sig ind i alle vores sociale relationer er også vores vilkår som kunstnere og intellektuelle. Vi er selv underlagt kapitalens kulde, vi er selv fremmedgjorte. Tabet af betydning er også vores tab, som vi hele tiden må kæmpe imod. Det er ikke sådan, at vi er som f.eks. situationisterne kan trække os ud af fremmedgørelsen, og så pege tilbage på de fremmedgjorte masser. Vi er selv en del af miseren hver dag.

Der sker et skred i denne her fremmedgørelse med næste film...

MB: Den udspiller sig i det mindste ude på gaden, så der sker et eller andet fra den lejligheden til det kaotiske urbane miljø.

Filmen er optaget på et hjørne af Heimdalsgade og Nørrebrogade med tre personer og en journalistlignende type. De står og taler om forskellige strategiske og organisatoriske spørgsmål knyttet til spørgsmålet om modstand mod det kapitalistiske samfund. De tre personer er umiddelbart udtryk for tre forskellige positioner, tre forskellige måder at gå til forsøget på at ophæve eller afvikle den her fremmedgørelse på. Én position er mere deterministisk, klassisk revolutionær og har en forestilling om, at der er en kamp i gang, hvor staten er undertrykkende og dens voldsmonopol skal brydes. En anden position er mere i tvivl om, man stadig kan benytte sig af det vokabularium, som er blevet overleveret fra tidligere revolutionære kampe, men ikke desto mindre er der her stadigvæk en forestilling om et subjekt og en revolutionær agens på færde. Den sidste position er på en og samme tid den mest opløste men på sin vis også den mest radikale, fordi sproget begynder at falde fra hinanden og gå i stykker. Så i den første personer er det en opløsning af det kapitalistiske samfund. I den anden er det en opløsning af vedtagne dogmer om revolutionær kamp og i den sidste er det måske forestillingen om subjektivitet, der går i opløsning. Men for dem alle sammen finder der en eller anden form for bevidstgørelse eller en artikulation af et modstandspotentiale sted.

JJ: De tre positioner fortæller også noget om umulige forhold der gives, når man forsøger at tale om at bryde med denne verden. I dag gives der jo ikke nogle alternativer til denne verden. Så bare det at artikulere en position, der prøver på at pege ud af denne verden er vanskeligt, nærmest sprogligt vanskeligt. De tre personer er også paradoksale inden for deres egne små systemer, da de siger sig selv imod. Den, der får lov til at smide det sidste kort er nr. to person, der siger, at bomberne er placeret og de sprængte for 5 min. På en måde bliver kortet smidt, selvom det ikke nødvendigvis er vedkommende, der har en taktisk løsning, men det var bare vedkommende, der var hurtigst. På den måde repræsenterer de alle tre revolutionære perspektiver i deres formulering. Vi lever i et kapitalistisk fællesskab, hvor fremmedgørelsen er total. Dermed er det en anden situation at producere kritik og skabe politisk revolutionær subjektivitet. Der er ikke nogen avantgarde eller noget privilegeret sted, hvorfra vi kan stå og dirigere tropperne eller pege på de politiske perspektiver. Det er i stedet en eksistentiel formuleringsproces at nå frem til en revolutionær situation. Derfor har vi også placeret personerne i et kaotiske vejkryds, imens de læser op fra deres mapper. For at understrege, at de har påtaget sig nogle bestemte stemmer. Det virker paradoksalt og kunstigt. Samtidig gives der med alle filmene ikke plads til en entydig fortolkning og der er heller ikke nogen bærende skuespillere, der går igen i alle film. På den måde hænger det ikke sammen.

MB: Nej, der er ikke nogle identifikationspunkter. Når der pludselig faktisk er en form for politisk, strategisk diskussion i filmen, så bliver den både kakofonisk og indbyrdes selvmodsigende. Sådan må det være, når der ikke er nogen revolutionær bevægelse, men blot adskilte protestaktioner verden rundt.

Med tredje film sker der en transformation og bevægelse ud af det velkendte, ikke mindst fordi billedet er i negativ.

JJ: Ja, det er helt tegneserieagtigt og egentlig en ret banal funktion. Den tredje film som på en eller anden måde ligger efter bruddet præsenterer ikke noget klart billede, fordi det er i negativ. Vi skaber ikke noget positivt billede af en revolutionær situation, men vi beskriver det som en radikal "andethed". Vi kan ikke engang tale om den situation, for vi har jo ingen politiske forhåbninger om et klasseløse samfund eller en eller anden paradisisk tilstand. Tværtimod har vi mere en forestilling om at et opgør med denne verden og en revolutionær situation er voldelig og traumatisk. Det er meget mere voldsomt og et radikalt frontalt brud med hele vores eksistens, som vi prøver at snakke om.

Men vi har diskuteret tredje film meget, for som man også kan se, har det ikke faldet så svært at beskrive fremmedgørelsen i første film, for det er jo vores tilstand. Men det at beskrive noget som ikke findes og ikke kan fremstilles entydigt er en helt anden sag. Selvom det måske kan virke romantisk med filmens naturaspekt, så er det for at anslå at mennesket også et en art i naturen. Men den natur vi viser er et rodet vildnis i negativt flimmer. Hvis man skraber kapitalismens menneskelige fællesskab af sig, må man spørge sig selv, hvad er det så for en eksistens, vi står med? Hvor ender vi henne? Det er et forsøg på at beskrive den radikale rystelse, man vil ryge ud i, når man opgiver denne verden.

MB: Hvordan skaber man billeder af en revolutionær proces i dag? Hvordan billedliggører et sådan brud, et sådant repræsentationskollaps? Vi har været nød til at tage udgangspunkt i fremmedgørelsen og så prøve at tænke negationen på baggrund af fremmedgørelsen. For vi har jo ikke nogen forestilling om, hvordan bruddet kan se ud, for så vil vi jo have lukket det hele ned igen. Derfor blev det den lidt underlige film i negativ med verdensmusik og rapporter om døde strissere i Skt. Jørgens Sø. Der er ikke noget program. Vi ved ikke på forhånd, hvor vi skal hen. Der er ikke nogen femårsplan som der var for Stalin. Men der er noget at komme efter. Det her samfund skaber afhængighed og en ekstrem ulighed, der er en skændsel. Der er meget, der skal laves om, men der er ikke noget revolutionært program. Historien har vist, at det programmatiske altid var en afsporing af den revolutionære dynamik. Stalin udskød jo hele tiden revolutionen, der var hele tiden lige fem år til, det blev bedre. Hos en række forskellige venstreradikale teoretikere som Jacques Camatte og Théorie Communiste ligger der en forestilling om, at den revolutionære bevægelse i dag befinder sig hinsides en forestilling om programmet. Det er nogle af de overvejelser, vi har gjort os med den sidste film. I filmen svinger vi netop imellem at billedliggøre bruddet ved at filme en række musikere, der er placeret i en blanding af storby og vildnis, og undgå at skabe billeder af en bedre fremtid og derfor til sidst vise de her underlige blå-grønne former uden lyd.

Er filmens negative flimmer ikke også et udtryk for, at forestillinger om et "andet" efterhånden er umulige at forestille sig, fordi det ikke længere er legitimt?

JJ: Jo, billeder af det "andet" bliver i dag undertrykt. Vi undertrykker det selv, men det er også en symptomatisk undertrykkelse. Bare snakken om kommunisme kan få det meste af folketingssalen helt op i det røde felt. Og sikkert også PET. Begæret efter en anden verden bliver kriminaliseret i bred forstand. Der er kun den her verden og det bliver hele tiden gentaget, da det er den måde, samfundet holder sig selv sammen på.

MB: Der er ikke andet, og hvis der var nogen, der er så vanvittige at forestille sig, at det er der, så bliver de udstyret med etiketten terrorist, fanatiker eller fundamentalist. Alle de her forskellige etiketter har primært til funktion at uskadeliggøre kritik af det neoliberale hegemoni.

Men der er gang i den. Finanskrisen og den neoliberale ordens stadige igangværende forsøg på at afvikle de sidste rester af velfærdsstater i Vesteuropa har jo betydet, at folk er på gaden hele tiden i Grækenland, Italien, Storbritannien og Frankrig. Så der er forskellige opløsningstendenser undervejs. Og der har været gang i den i Bangladesh et stykke tid nu. Dog er protesterne sjældent forbundet, og det er selvfølgelig et af problemerne. Det er lykkedes det kapitalistiske samfund at fratage folk deres agens. Det er os, der reproducerer den her verden hver dag, men der er ikke nogen af os, der tror på, vi kan gøre en forskel.

JJ: Ja, det er en tilbundsgående krise, vi er i for øjeblikket, og det er også derfor, vi er optaget af at lave den her forestilling om revolution. Udstillingen er en form for billedpolitisk angreb. Derfor er den tredje film vigtig, selvom vi havde store problemer og diskussioner om den. Den skal have løftet om det, man ikke kan forestille sig.

Situationisterne startede ud med at anvende kunsten og kunstrummet i forsøget på at omvælte det vestlige kapitalistiske samfund, men endte med at negere kunsten i det forsøg. Hvad er jeres syn på kunsten og kunstrummets potentiale i den forbindelse?

JJ: Udstillingen er et eksperiment. Der ligger en vis magt i kunstrummet. Der ligger en mulighed for at tale. Det er en platform, hvor man undertiden kan få ørenlyd og det er vores forsøg med den her udstilling. Vi prøver ikke på at skabe en fortælling som inviterer til deltagelse eller prøver at skabe en illusion om at vi alle er lige. Kunsten som den fungerer i dag er i virkeligheden et autoritært, elitært og eksklusivt rum. Når man har slugt den kamel, så er det også et rum, hvorfra man kan nå nogle mennesker. Det er et forsøg på at udvikle sprog som er brugbart for folk. Jeg er ret sikker på, der sidder mange mennesker derude, der gerne vil have et sprog så de kan forholde sig til den fremmedgørelse, som de oplever i deres hverdag. Så vores intention har været at lave en relativ populistisk udstilling, der ikke forsøger at lave små spidsfindige fodnoter, men faktisk forsøger at forholde sig til en sociopolitisk situation i Danmark. Men man kan måske også overveje hvorvidt det er lykkes.

MB: Det er naturligvis et forsøg på at arbejde bevidst med de modsigelser, kunsten rum er kendetegnet ved. Sådan vil det være at arbejde i kunstens rum. Det er en Brecht-agtig idé om at bruge institutionen i en igangværende politisk kamp, hvor vi forsøger at skabe nogle billeder og forestillinger, der ellers i høj grad ikke blot permanent tømmes for indhold, men også umuliggøres.

Men risikerer I ikke blot at cementerer mulighedernes umulighed ved at fastholde det revolutionære brud og forestillingen om en anden verden i udstillingens mørklagte rum?

JJ: Måske, men at anvende kunsten og kunstrummet er også et forsøg på at tilbageerobre en kunstoffentlighed, hvor kunsten jo ellers er blevet til blød underholdning og luksusforbrug. Kunsten har jo traditionelt på den ene side altid været magtens spejlbillede og på den anden side også været det sted, hvorfra magten er blevet konfronteret. Det er med at prøve på at bruge den billet, vi har som kunstnere og intellektuelle i offentligheden til trods alt at forsøge at ytre sig. Men offentligheden er hele tiden er ved at lukke ned om ørerne på os, så det er en kamp. På det seneste har man mest hørt om portrætmaleriet af Anders Fogh Rasmussen, før var det kunsten på Amalienborg.

MB: Men det er på en eller anden måde, det paradoks, vi arbejder med. Vi starter med udgangspunkt i nogle betragtninger omkring den lukning af den politiske offentlighed, der er fundet sted, og som det faktisk stadigvæk er muligt at tematisere selvmodsigende og ufokuseret i kunstrummet. Men det er et projekt, der er dømt til ikke at få nogen respons. Hvis udstillingen italesættes eller bliver omtalt i massemedierne, sker det i form af afvisning til fordel for det bestående. Der er ingen applaus. Det skal der heller ikke være. Nogle af de udsagn, vi kommer med i udstilling, fremstår i dag som om, de kommer enten fra fortiden eller fra fremtiden eller i hvert fald fra et helt andet sted fra. Det, vi jo gør, er at identificere os med noget, man ikke kan identificere sig med i dag, nemlig revolutionen.

Tak.